Отправлено: 25.06.07 16:44. Заголовок: Московская оперетта-5

Продолжаем???

Прошлая тема закончилась тут.

 Отправлено: 14.08.07 10:13. Заголовок: Re:

Просто пишет:

цитата:

Именно, сочетание вокала и хореографической подготовки. Это правильное пение, имение двигаться под музыку и сочетание всего этого.

Это скорее показатели, нежели критерии.

цитата:

С другой стороны, что может разработать человек, который и двух слов о жанре связать не может, а только и может, что говорить о себе....

Это вы о себе? Мало соответствует действительности, на мой взгляд...

цитата:

Простак предполагает комическое начало в этом амплуа, а что комического в Камилле?

Простак - не комик. Простак, в первую очередь, это простодушный человек, наивный, в чем-то недалекий. Камилл под это определение вполне попадает.

На мой взгляд, значение амплуа в оперетте несколько преувеличено. Не так велик список оперетт, в которых четко прослеживается деление героев по амплуа (герой-героиня, простак-субретка). Да и в пределах театров эти рамки все больше размываются. Например, куда отнести Коровина, Борисенко? Новиков в театре исполняет роли, близкие к простаковым, но на конкурс выбирает героический репертуар. Сухарева – субретка, но на конкурсе поет арии из репертуара героинь. Вероятно, что и Борисенко (если бы пошел на конкурс), решил бы попытать счастья в героическом разделе. Велика вероятность, что и все остальные простаки и субретки с голосом поступят так же. Поэтому соревнование в этом разделе превратиться в конкурс безголосых. Буду рад ошибиться, но пока мне это представляется именно так.

 Отправлено: 14.08.07 10:48. Заголовок: Re:

Наблюдатель пишет:

цитата:

Это скорее показатели, нежели критерии.

это ОБЩИЕ критерии оценки. А уже правильное пение подразделяется на составляющие его критерии как то: опора, резонирование и т.д. и т.п. Точно так же и танцы: чувство ритма, растяжка и пр..
Наблюдатель пишет:

цитата:

Это вы о себе? Мало соответствует действительности, на мой взгляд...

Спасибо за комплимент:))) Нет, это я о ГВ в данной конкретной передаче.
Наблюдатель пишет:

цитата:

Простак - не комик. Простак, в первую очередь, это простодушный человек, наивный, в чем-то недалекий. Камилл под это определение вполне попадает.

То, что Вы описали, подпадает под емкое определение - идиот:) Простак - это не идиот:) Я уже над этим "бьюсь" не один год:)) У нас и представляют прстаков, как юмор сведенный до уровня идиотизма:) Это комическая роль, но не идиотская:)
Наблюдатель пишет:

цитата:

Например, куда отнести Коровина, Борисенко?

Коровина к простакам отнести нельзя. У него чувства ритма никакого и танцевать он не умеет. Коровина вообще идеально ставить возле рояля и давать петь камерный репертуар:) ИМХО. Борисенко - это не Герой... Про остальное молчу, ибо я сейчас либо хорошо, либо никак о нем:))) В данном случае никак:) Идти нужно в тот раздел, где есть шанс получить премию, а если с тобой соревнуются выпускники Консы, то ....... С другой стороны, побеждая в таком конкурсе только благодаря голосу, где гарантия, что это оперетточный артист и что он будет в этом жанре??? И что тогда ГВ развивает?:) Способность заучивать оперетточные арии? Роберто Аланья записал диск оперетты и что, он после этого стал оперетточным артистом?:))
А что хорошего в том, что Новиков выбрал героический репертуар? Он его хорошо спел? Хорошо Сухарева спела партии Героинь? Выбрала бы Стасси, была бы куда более адекватной.
Кстати, смешивая амплуа, мы медленно, но верно приближаем оперетту к мюзиклу;)

Не знаю, но я сторонник того, что если проводить конкурс в таком формате, то а-ля Бельведер, вместе с оперным. А то у нас услышат что-нибудь и до конца не продумав, давай сразу ваять:)

Особо меня повеселила уникальность журнала "Оперетта-ленд":))) А ничего, что такой же журнал (даже обложки похожи, выходит во Франции?:))))

 Отправлено: 14.08.07 11:02. Заголовок: Re:

Что же такое рассказал ГВ, что такая дискуссия?
я скачать столько не смогу...

Просто пишет:

цитата:

Про остальное молчу, ибо я сейчас либо хорошо, либо никак о нем:)))

Просто, чем же он заслужил такое отношение? :)))

 Отправлено: 14.08.07 11:03. Заголовок: Re:

Наблюдатель пишет:

цитата:

Адель - типичная субретка. Россильон, Альфред - простаки

мне кажется, скорее исключение, чем общее правило. То есть получается арии Бони, дуэтам Тони и Мари, Лизы и Зупана, Жульетты и Бриссара, Полиньки и Митруся, Стасси и Бони, песенке Пепиты (хотя она на мой взгляд немного посложнее, но явно не ария Героини) и т.д. путь на конкурс закрыт? "Несправедливо и нерационально":))
Наблюдатель пишет:

цитата:

Так там третью, а в этом случае первую.

Зайцева тоже третью премию получила. Дело в самом факте, а не в том первую или третью.
Наблюдатель пишет:

цитата:

Так я и написал "в идеале"...

а в жизни?:) конкурс проводится не в идеале.
Наблюдатель пишет:

цитата:

Так то при наличии голоса...

а при отсутствии голоса и простакам на конкурсе делать нечего. с этим разве кто спорит?
Наблюдатель пишет:

цитата:

Велика вероятность, что и все остальные простаки и субретки с голосом поступят так же

так потому и надо разделить, чтобы простаки и субретки с голосом пели простаков и субреток,а не героев и героинть только потому что у них есть голос.

 Отправлено: 14.08.07 11:08. Заголовок: Re:

Джулия пишет:

цитата:

Что же такое рассказал ГВ, что такая дискуссия?

а ГВ ничего не рассказал, беседа "за жизнь", ничего по сути. Причем ведущая просто ужасна, совершенно не умеет вести передачи. Особенно меня повеселили слова о том, что актер - женская профессия и в ней женское начало :)))))))

 Отправлено: 14.08.07 11:38. Заголовок: Re:

Джулия пишет:

цитата:

Просто, чем же он заслужил такое отношение? :)))

Не пугайся, он еще пока не умер
Мария пишет:

цитата:

Причем ведущая просто ужасна, совершенно не умеет вести передачи. Особенно меня повеселили слова о том, что актер - женская профессия и в ней женское начало :)))))))

Возможно ведущая была и не совсем адекватна, но ГВ по существу конкурса и жанра вообще ничего сказать не смог. Единственное, что ему удалось, так это реклама журнала и рассказ немного о себе:(

 Отправлено: 14.08.07 11:45. Заголовок: Re:

Просто пишет:

цитата:

Не пугайся, он еще пока не умер

надеюсь : )

кому-то повезло, но какая-то последнее время очень "добрая" обстановка везде...

 Отправлено: 14.08.07 11:46. Заголовок: Re:

Просто пишет:

цитата:

это ОБЩИЕ критерии оценки.

Так в том-то и дело, что они общие. И всё перечисленное должно быть и у героев, и у каскадных.

цитата:

То, что Вы описали, подпадает под емкое определение - идиот:)

Причем тут идиот? Наивный и идиот - это разные вещи. Есть понятие амплуа, там как раз все эти признаки (наивность, простодушие и т.д.) указаны. Да даже из этимологии это видно. Разве Камилл не наивен? Разве он не неопытен?

цитата:

С другой стороны, побеждая в таком конкурсе только благодаря голосу, где гарантия, что это оперетточный артист и что он будет в этом жанре???

Артистизм, обаяние, танцевальность и прочее можно показать и в этих условиях, для этого нет необходимости вводить отдельную номинацию. Если ввести разделение, то указанная Вами проблема всё равно останется. А где гарантия, что человек, победивший в разделе "Герои", будет работать в этом жанре?

цитата:

А что хорошего в том, что Новиков выбрал героический репертуар? Он его хорошо спел? Хорошо Сухарева спела партии Героинь? Выбрала бы Стасси, была бы куда более адекватной.

Ничего хорошего. Но это лишь показывает, что "героические" амбиции у них есть, а значит их появление в разделе "простаки-субретки" маловероятно.

Мария пишет:

цитата:

То есть получается арии Бони, дуэтам Тони и Мари, Лизы и Зупана, Жульетты и Бриссара, Полиньки и Митруся, Стасси и Бони, песенке Пепиты (хотя она на мой взгляд немного посложнее, но явно не ария Героини) и т.д. путь на конкурс закрыт?

Почему закрыт-то? Они вполне могут быть. Уж Пепит на конкурсе точно хватало. Другое дело, что ни один из каскадных номеров не был исполнен на надлежащем уровне. Если бы на конкурсе было несколько замечательных каскадных дуэтов, которых незаслуженно обделили премией, тогда имел бы смысл этот разговор и, возможно, подобное деление. Пока предпосылок для этого не вижу.

цитата:

Дело в самом факте, а не в том первую или третью.

Дело и в том, и в другом. Ибо в предлагаемой Вами ситуации барьеры, которые стояли на пути Каминского к первой премии, падают.

цитата:

а в жизни?:) конкурс проводится не в идеале.

А в жизни мы получим следующее: в первом разделе люди будут только петь, во втором - только играть и танцевать.

цитата:

а при отсутствии голоса и простакам на конкурсе делать нечего.

Вы выдергиваете фразу из контекста, моя реплика "так то при наличии голоса" относилась не к конкурсу. Но подобное разделение заранее сильно снижает требования к вокальному уровню у простаков и субреток.

 Отправлено: 14.08.07 11:46. Заголовок: Re:

стенограмма интервью
http://echo.msk.ru/programs/success/53972/

 Отправлено: 14.08.07 11:49. Заголовок: Re:

Наблюдатель пишет:

цитата:

Другое дело, что ни один из каскадных номеров не был исполнен на надлежащем уровне.

а мне "Шимми" понравилось

 Отправлено: 14.08.07 11:57. Заголовок: Re:

Джулия пишет:

цитата:

а мне "Шимми" понравилось

Кирюхин, конечно, молодец. И это как раз яркий пример того, как можно показать разные грани таланта. И простаки как раз так петь и должны. "Шимми" не хватило отрепетированности, слаженности, что понятно, учитывая форс-мажорные обстоятельства.

 Отправлено: 14.08.07 12:05. Заголовок: Re:

Наблюдатель пишет:

цитата:

всё перечисленное должно быть и у героев, и у каскадных

Не будут Вам Герои и героини ТАК плясать и петь, просто потому что если у человека оперный академ, то он просто не будет раскачивать себе голос подобными вещами. Встречаются исключения, но, как правило, нет.
Наблюдатель пишет:

цитата:

Разве Камилл не наивен? Разве он не неопытен?

Нет. В оригинальной, не МТОошной Вдове этого нет. Альфред наивен и трогателен, Камилл - нет. Точно так же Виолетта в ФМ - не субретка.
Наблюдатель пишет:

цитата:

И всё перечисленное должно быть и у героев, и у каскадных

Не совсем так. Каскадные роли предполагают облегченный вокал. Там звук выше снимается. Это как пример. В Венгрии, например, простаки и субретки поют как-бы напевая, при этом делая акробатические номера. И это не из-за отстутствия голоса, вот такая у них стилитика и техника исполнения. Хорошо это или плохо - это другой вопрос, но это тоже жанр оперетты.

цитата:

Артистизм, обаяние, танцевальность и прочее можно показать и в этих условиях

Можно, но все закончится на первом туре, потому что в сравнении с оперным вокалом в одной номинации это будет слушаться просто смешно.
Наблюдатель пишет:

цитата:

А где гарантия, что человек, победивший в разделе "Герои", будет работать в этом жанре?

Ее нет. Но каскадные в оперу не пойдут (ну, если без блата конечно):)
Никто не запрещает в конкурсе участвовать каскадным, но изначально понятно, что при таком подходе первые места будут занимать Герои и Героини, если только кто-то не чье-то протеже.

 Отправлено: 14.08.07 12:05. Заголовок: Re:

Наблюдатель пишет:

цитата:

И это как раз яркий пример того, как можно показать разные грани таланта.

И при этом довольствоваться только призом зрительских симпаний

 Отправлено: 14.08.07 12:06. Заголовок: Re:

Наблюдатель пишет:

цитата:

подобное разделение заранее сильно снижает требования к вокальному уровню у простаков и субреток.

снижает, но не уменьшает же до уровня Каминского. Партии у простаков легче (в большинстве, Камилл и Альфред повторюсь скорее исключение), там и голос можно показать меньше, потому их и не выбирают на конкурсе, где все поют героев. И к тому же простаки всегда пели объективно хуже, чем герои.
Но при этом замечательно существовали в жанре оперетты и были прекрасными артистами (примеров можно привести много:))). Это не отменяет требование к пению вообще, но все-таки и композиторы писали для них партии легче.
Наблюдатель пишет:

цитата:

А в жизни мы получим следующее: в первом разделе люди будут только петь, во втором - только играть и танцевать.

так задача организаторов и сделать так, чтобы были критерии оценки каждой номинации и в них входили не только артистизм и танец (для простаков/субреток), но и вокал, и не только пение для героев/героинь.
Наблюдатель пишет:

цитата:

Ибо в предлагаемой Вами ситуации барьеры, которые стояли на пути Каминского к первой премии, падают

покажите мне у Каминского вокал и я соглашусь что у него есть все возможности получить первую премию, пусть и в номинации простаки/субретки. я говорю о том, что разделив, все равно предъявлять требования к вокалу в этой номинации, Каминский под них явно не подпадает.

 Отправлено: 14.08.07 12:13. Заголовок: Re:

Комментарий к дискуссии...
Одна знакомая актриса оперетты (она не из Москвы) не поехала на этот конкурс, потому что изначально было понятно, что ей субретке, там ничего не светит. Петь и танцевать там не предполагалось. А героинь она не поет.

И что делать таким вот актрисам? Не участвовать в конкурсе или приезжать, тратить деньги и силы, и оказываться на последних местах, только потому что она не героиня???

 Отправлено: 14.08.07 12:53. Заголовок: Re:

Просто пишет:

цитата:

Не будут Вам Герои и героини ТАК плясать и петь, просто потому что если у человека оперный академ, то он просто не будет раскачивать себе голос подобными вещами.

Это понятно. Меня интересуют конкретные границы и параметры, по которым будет проводиться разделение номинаций.

цитата:

Нет. В оригинальной, не МТОошной Вдове этого нет. Альфред наивен и трогателен, Камилл - нет. Точно так же Виолетта в ФМ - не субретка.

То, что Виолетта не субретка - абсолютно точно. По поводу Камилла, все же не соглашусь. Это восторженный поклонник Валентины, легкомысленный, не думающий о последствиях и т.д.

цитата:

Можно, но все закончится на первом туре

Для Кирюхина, например, не закончилось.

цитата:

И при этом довольствоваться только призом зрительских симпатий

А вот это как раз вопрос судейства.

Мария пишет:

цитата:

так задача организаторов и сделать так, чтобы были критерии оценки каждой номинации и в них входили не только артистизм и танец (для простаков/субреток), но и вокал, и не только пение для героев/героинь.

Вот если кто мне назовет конкретно эти критерии, буду весьма признателен.

Ладно, завершаю. Полагаю, что все аргументы, которые хотел услышать в пользу введения разных номинаций, я уже услышал. Они заставили меня задуматься, но не убедили.
Повторю еще раз, если бы на этом конкурсе был бы хоть один простак или одна субретка, незаслуженно обойденные именно в силу своего амплуа, то, может быть, мое мнение было бы иным.

 Отправлено: 14.08.07 13:03. Заголовок: Re:

Наблюдатель пишет:

цитата:

если бы на этот конкурсе был бы хоть один простак или одна субретка, незаслуженно обойденные именно в силу своего амплуа, то, может быть, мое мнение было бы иным.

а к какому амплуа относится Молоткова? (я, к солжалению, ее не видела, поэтому дискутировать на ее тему не могу, но очень многие, в том числе и Вы, говорят, что ее засудили)
Наблюдатель пишет:

цитата:

Для Кирюхина, например, не закончилось

артисты МТО не показатель. При всей любви к Кирюхину.

 Отправлено: 14.08.07 13:24. Заголовок: Re:

Мария пишет:

цитата:

а к какому амплуа относится Молоткова?

Сложно сказать определенно (именно поэтому я и против разделения, не всегда его четко можно провести). Скажем так, не субретка в неовенском понимании этого термина. Т.е. это явно не Стасси, Мари и т.д. Полагаю, что партии героинь ей по силам, хотя и традиционный героический репертуар она не выбрала.

 Отправлено: 14.08.07 13:43. Заголовок: Re:

Наблюдатель пишет:

цитата:

Меня интересуют конкретные границы и параметры, по которым будет проводиться разделение номинаций.

В какой номинации участвовать - это выбор участника. Границы и параметры для простаков и субреток я пояснила. Для героев и Героинь оценивать вокал, как определяющий фактор. Во втором случае синтез.
Что-то я не поняла, если Кирюхин у нас Простак, то каким образом его не обделили, если оценивали из оставшихся (кроме Зайцевой) вполне справедливо? Кирюхин объективно пел хуже первой и второй премии. Как простак, он мог бы занять первое место, но здесь увы....

 Отправлено: 14.08.07 14:13. Заголовок: Re:

Просто пишет:

цитата:

Что-то я не поняла, если Кирюхин у нас Простак

С амплуа Кирюхина тоже не все однозначно. И на конкурс он шел скорее с героическим репертуаром (исключение - Шимми).

цитата:

Для героев и Героинь оценивать вокал, как определяющий фактор.

Если оценивать только вокал как определяющий фактор, то может их сразу стоит отправить на оперный конкурс? А в оперетте оставить соревнование только для каскадных? Синтез должен быть и у тех, и у других.

цитата:

В какой номинации участвовать - это выбор участника.

А как оформлять требования к участникам? К репертуару?